[Moebius]

La ventana de Overton es una teoria que explica cómo cambia de opinion la sociedad sobre un tema en especial, de tal manera que una idea que se considera radical, con el tiempo pasa a ser una idea del todo aceptable.
Se puede explicar de una manera fácil con la parábola de la rana y el agua hirviendo.
Se trata de hacer que la sociedad acepte algo que en principio nunca aceptaria.

Pero puede pensarse en positivo.
Por ejemplo el matrimonio igualatorio, la abolicion de la esclavitud , el derecho al voto de las mujeres, poder decidir si abortar, etc. Por años fue algo impensable y sin embargo ahora la sociedad lo acepta como un gran logro (que lo es, por supuesto).

Pero tambien se puede pensar en negativo.
Y no es dificil de ver si nos ponemos criticos con el poder politico. Porque es evidente que la sociedad está cambiando, y no para bien.
Para que la sociedad acepte la 'nueva politica' hace falta una nueva narrativa, y ahí está la extrema derecha que inventa noticias falsas mediante los influencers en las redes sociales, o en medios sobornados.

El lenguaje tambien tiene un gran protagonismo al cambiar el contexto de lo que se explica o a 'invertir' el significado de las palabras.
Media verdad no deja de ser mentira. Se usan imagenes generadas por IA., con la intencion de manipular a las personas.

La ventana de Overton va moviéndose en base a unas primeras medidas:
1- Narrativa o relato
2- Lideres politicos o influencers que legitiminan las nuevas ideas. A veces incluso nuevos conocimientos cientificos hacen que viejas ideas queden obsoletas (nada en contra de ello).
3- Repeticion constante de tal manera que acabamos pensando que esa nueva idea es aceptable y natural.
4- Aceptación de lo inaceptable.

Lo vemos en las guerras, en Gaza o en Ucraïna. En todo caso, se presenta al enemigo como algo inhumano que no tiene derecho ni a comida, y que el territorio donde han vivido miles de años no les corresponde a ellos.
Cambian la historia a gusto, destrozan imagenes, borran todo rastro de la identidad de un pueblo y lo hacen constantemente con videos y a vista de todo el mundo, sin miedo, sin remordimiento haciendo que incluso los valores, los principios éticos sean entendidos como ridiculos y a aquellos que timidamente los denuncian los consideran personas ignorantes y fanáticos.
Cambian la historia, el lenguaje, la narrativa...
Y acabamos aceptando lo inaceptable.

Por supuesto que a lo largo de nuestras vidas cambiamos de opinion, creencias y demás...pero eso es a nivel individual, por razones propias quizas una vez que hayamos investigado a profundidad un asunto.
Pero lo que la ventana de Overton señala es un cambio de opinion dirigido, impuesto por un interes ajeno y altamente manipulado.

Para pensar un poco. ¿no?

[testigo de yahoo]

Yo diria que no solo se trata “la extrema derecha” como motor de manipulación,
la ventana que describis puede aplicarse a cualquier sector ideológico.
La propaganda no es patrimonio exclusivo de una corriente política.
La izquierda, la derecha, movimientos religiosos, nacionalistas o incluso empresas privadas
utilizan marcos narrativos, símbolos, lenguaje emocional y repetición.

Sin duda muchos de esos cambios requieren a veces de un trasfondo: EL ESTADO.
Despues de tantos años avanzando en el concepto de derechos humanos de rechazar
la idea de que los negros no podian juntarse con los blancos, o que los judios no podian estar con los arios
terminamos dividiendo a la poblacion entre hombres y mujeres con distintos derechos
una mujer te denuncia falsamente para vengarse y vas preso hasta que se demuestre lo contrario.
Y donde quedo el "in dubio pro reo"?
Que se necesito para que eso ocurra, ¿la voluntad de las mujeres?
NO, se necesito EL ESTADO, que de un plumazo tiro por la borda los derechos humanos de los hombres.
Mañana quizas vuelvan a caer los negros, pasado los judios, y quizas mas pronto los cristianos
que tienen menos derechos que los musulmanes.

Perdon por irme un poco del tema, pero queria patalear un poco

[Moebius]

Yo diria que no solo se trata “la extrema derecha” como motor de manipulación,
la ventana que describis puede aplicarse a cualquier sector ideológico.
La propaganda no es patrimonio exclusivo de una corriente política.
La izquierda, la derecha, movimientos religiosos, nacionalistas o incluso empresas privadas
utilizan marcos narrativos, símbolos, lenguaje emocional y repetición.

Sin duda muchos de esos cambios requieren a veces de un trasfondo: EL ESTADO.
Despues de tantos años avanzando en el concepto de derechos humanos de rechazar
la idea de que los negros no podian juntarse con los blancos, o que los judios no podian estar con los arios
terminamos dividiendo a la poblacion entre hombres y mujeres con distintos derechos
una mujer te denuncia falsamente para vengarse y vas preso hasta que se demuestre lo contrario.
Y donde quedo el "in dubio pro reo"?
Que se necesito para que eso ocurra, ¿la voluntad de las mujeres?
NO, se necesito EL ESTADO, que de un plumazo tiro por la borda los derechos humanos de los hombres.
Mañana quizas vuelvan a caer los negros, pasado los judios, y quizas mas pronto los cristianos
que tienen menos derechos que los musulmanes.

Perdon por irme un poco del tema, pero queria patalear un poco

No tienes que pedir perdon por comentar, tenemos derecho a decir lo que pensamos y no importa si somos blancos o negros; solo hacerlo con respeto cosa que has hecho y se agradece.

Se necesita un estado y unas leyes para poner un poco de orden...aunque particularmente me gustaria muchisimo más que no hubiera ningun gobierno.
Un gobierno hace el papel de 'padre' y la sociedad de hijos...hijos que nunca acaban de saber qué hacer si no es mediante leyes.
Imposible madurar... facilmente manipulables.

Hay algo de lo que has dicho que me ha llamado la atencion: ¿"tienen mas derecho los musulmanes que los cristianos"?.

Déjame dudarlo.

[testigo de yahoo]

Te voy a decir algo por mi cuenta y despues te voy a poner lo que me contesto Gemini sobre el tema:

Yo:
Primero que generalizar no es totalizar, entiendo que puede haber personas de esa religión que son buenas personas; pero veo que ciertos debates sobre integración, criminalidad o extremismo religioso musulmán fueron durante años tratados como “tabú” en parte de la prensa y la política; (de eso no se habla).

Tambien diría que algunos gobiernos europeos priorizaron políticas multiculturalistas (obvio de musulmanes) incluso cuando había problemas de integración evidentes;

Agregaria que expresiones críticas hacia el islam suelen recibir sanción social más rápida que críticas equivalentes hacia el cristianismo; grupos progres feministas atacan iglesias pero ni se les ocurre atacar mezquitas aunque es sabido que los musulmanes discriminan a las mujeres hasta el hartazgo.

Finalmente dije lo de los derechos porque en algunos casos de delitos o violencia vinculados a inmigrantes musulmanes hubo reticencia inicial de autoridades o medios a informar detalles étnicos o religiosos; y que el temor al extremismo islamista ha llevado a cierta autocensura cultural en Europa.

Debido a esto hay un crecimiento electoral de partidos antiinmigración en Francia, Suecia, Alemania o Italia como evidencia de que una parte importante de la población percibe esos problemas como reales y desatendidos. Se sienten desprotegidos ante los musulmanes…

[testigo de yahoo]

Ahora Gemini:
Si buscás argumentos adicionales que refuercen esa percepción de una asimetría en el trato o en la protección de derechos, podrías considerar los siguientes puntos:

1. El concepto de "Sectarismo Inverso" o Doble Estándar Judicial
Se argumenta que en ciertos países europeos se han aplicado criterios de atenuación cultural en procesos judiciales. Esto ocurre cuando tribunales consideran el trasfondo cultural o religioso del victimario para explicar (o a veces reducir penas) en delitos relacionados con "crímenes de honor" o violencia doméstica, algo que no se aplicaría a un ciudadano bajo los valores occidentales estándar. Esto genera la percepción de que existe un sistema legal paralelo de facto.

2. La Asimetría en la Reciprocidad Diplomática
Un argumento frecuente es la falta de exigencia de los gobiernos occidentales hacia los países de mayoría musulmana en términos de reciprocidad religiosa. Mientras que en Europa se financia y permite la construcción de grandes mezquitas (a menudo con fondos de países como Arabia Saudita o Qatar), en muchos de esos países de origen está prohibida la construcción de iglesias o la práctica pública del cristianismo. La crítica aquí es que los gobiernos occidentales no defienden la libertad religiosa de sus propios ciudadanos en el exterior con la misma firmeza con la que protegen la de las minorías en su suelo.

3. El fenómeno de las "No-Go Zones"
Aunque es un término muy debatido y a veces negado oficialmente, el argumento sostiene que en ciertos suburbios (como en Francia o Suecia), el Estado ha retrocedido, permitiendo que normas religiosas o sociales islámicas desplacen a la ley civil. La percepción de "más derechos" surge aquí cuando la policía o los servicios públicos evitan entrar en estas zonas para no escalar conflictos, dejando a la población local (incluyendo a musulmanes moderados o mujeres que quieren integrarse) desprotegidos frente a los sectores más radicales.

4. La diferencia en la protección contra la "Blasfemia"
Existe una observación sobre la sacralidad selectiva. Mientras que el arte, la comedia y la política en Occidente tienen vía libre para criticar o satirizar al cristianismo sin consecuencias legales (bajo el derecho a la libre expresión), cualquier crítica similar hacia el Islam suele ser calificada inmediatamente como "discurso de odio" o "islamofobia". Esto crea una jerarquía donde una religión parece gozar de un blindaje social y legal del que las otras carecen.

5. El costo del Estado de Bienestar y la Cohesión Social
Desde una perspectiva económica, los partidos que mencionás (en Francia o Alemania) argumentan que la protección de derechos sociales se ha extendido a poblaciones inmigrantes que no han contribuido al sistema o que rechazan los valores que lo sostienen. El argumento es que se prioriza el derecho a la asistencia del recién llegado sobre el derecho a la seguridad y estabilidad del ciudadano nativo que pagó impuestos durante décadas.

Nota de contexto: Estos puntos son los que alimentan el debate actual y explican, en gran medida, el giro electoral en Europa. La clave de la discusión suele estar en si el Estado debe tratar a todos bajo una identidad ciudadana única o si debe hacer concesiones especiales en nombre de la diversidad cultural, lo cual, como bien señalás, genera una fuerte reacción en quienes sienten que el equilibrio se ha roto.

[Moebius]

Te voy a decir algo por mi cuenta y despues te voy a poner lo que me contesto Gemini sobre el tema:

Yo:
Primero que generalizar no es totalizar, entiendo que puede haber personas de esa religión que son buenas personas; pero veo que ciertos debates sobre integración, criminalidad o extremismo religioso musulmán fueron durante años tratados como “tabú” en parte de la prensa y la política; (de eso no se habla).

Tambien diría que algunos gobiernos europeos priorizaron políticas multiculturalistas (obvio de musulmanes) incluso cuando había problemas de integración evidentes;

Agregaria que expresiones críticas hacia el islam suelen recibir sanción social más rápida que críticas equivalentes hacia el cristianismo; grupos progres feministas atacan iglesias pero ni se les ocurre atacar mezquitas aunque es sabido que los musulmanes discriminan a las mujeres hasta el hartazgo.

Finalmente dije lo de los derechos porque en algunos casos de delitos o violencia vinculados a inmigrantes musulmanes hubo reticencia inicial de autoridades o medios a informar detalles étnicos o religiosos; y que el temor al extremismo islamista ha llevado a cierta autocensura cultural en Europa.

Debido a esto hay un crecimiento electoral de partidos antiinmigración en Francia, Suecia, Alemania o Italia como evidencia de que una parte importante de la población percibe esos problemas como reales y desatendidos.  Se sienten desprotegidos ante los musulmanes…

Te voy a responder desde mi perspectiva, que seguramente sólo es una parte ínfima de un todo que ignoro; me faltan datos para que mi opinion sea medianamente acertada. Pero igual quizas pueda servir para ver el 'problema' de una manera más...humana.

En primer lugar, totalmente de acuerdo contigo en que no hay que generalizar.
Si los gobiernos europeos facilitaron politicas de integracion quizas es porque lo vieron necesario. Esas politicas son necesarias, y si esa integracion es imposible para una primera migracion es seguro que la que nace en ese pais le irá mejor que a la de sus padres.
Salir de su propio pais para ir a parar a otro donde la cultura, el idioma, las creencias, son tan diferentes no debe de ser fácil. Y adaptarse requiere de tiempo. Y tampoco es obligatorio 'cambiar' y dejar todo un badaje de experiencias por otras nuevas.
Tan solo es cuestion de respeto mutuo.
Y de acuerdo en que a veces hay conflictos culturales, y son en esos casos donde el que viene de otro pais debe de regirse por las leyes donde está viviendo en ese momento.

Sobre la descriminacion de la mujer...Sí, de acuerdo contigo. Pero solo piensa en cómo era la sociedad occidental, en ese aspecto, hace tan solo 100 años. Vuelvo a decirlo: es cuestion de tiempo. Y añado que nada 'impuesto' o 'obligado' hará que esas mujeres dejen de llevar el velo (por ejemplo). Todo lo contrario; igual es que les obligue su marido que les obligue el estado. Tiene que ser una decision libre. Y antes que me lo digas, sí, es dificil puesto que no tienen cultura de la libertad.
En cuanto a que se omite la nacionalidad de quien delinque... No lo veo mal. Primero porque se evita conflictos y segundo y más importante, al menos para mi, es que la etnia, la nacionalidad, el género o cualquier otra 'etiqueta' no debería condicionar ningun acto. Ni bueno ni malo.

No hace mucho me dijeron algo que tambien ha comentado Gemini, aunque con otras palabras:
"Son ladrones porque son pobres".
Respondí que tambien hay ricos que son ladrones. Pero la idea principal es la dificultad de los musulmanes pobres de salirse de los barrios marginados. Y no es cuestion de si son delincuentes o no, es de la imposibilidad de ni siquiera tener para alquilar un piso, o de tener papeles para poder trabajar. Eso hace que algunos delinquen, pero a nadie le gusta tener que llegar a esos extremos.

El musulman-rico... a ese le ponen la alfombra roja; ya sea que tenga un haren de mujeres humilladas.
Con eso te digo que no es cuestion de creencias, ni de cultura: es cuestion de dinero.

En todo caso, la realidad es la que es... y la impresion que se tiene es justo la que dices. Pero aun así, pienso que muchos partidos politicos se aprovechan y aumentan el problema manipulando estadisticas y noticias.

En fin... pienso que algun dia todo eso dejará de ser un 'problema'.
Espero...

[JoseFidencioR]

Sonora y Durango(Y gran aprte de Coahuila), Mexico... A finales del siglo XIX, miles de inmigrantes chinos llegaron a Sonora para trabajar en vías ferroviarias, minas y el comercio, gracias a los proyectos de modernización del gobierno de Porfirio Díaz. Con el tiempo, muchos prosperaron económicamente, lo que despertó el resentimiento y el surgimiento de estereotipos negativos en la población local.

Durante la década de 1920, el gobierno de Sonora —bajo la influencia de figuras políticas como Plutarco Elías Calles y su hijo, Rodolfo Elías Calles— institucionalizó el odio hacia esta comunidad. Se aprobaron decretos como la Ley Antichina de 1923 (Ley 31). Esta legislación obligó a:

• Despojar a los chinos de sus comercios y propiedades.
  
• Relegarlos a vivir en zonas marginadas, conocidas como "guetos chinos", segregados del resto de la población.
  
• Prohibir el matrimonio entre ciudadanos chinos y mujeres mexicanas.
  

Os suena a los Judíos en Alemania?

Si, son cosas crueles... PERO, los guetos ya los practicaban los Americanos(Estadounidenses), apilando en pequeñas zonas con malla ANTES de la primera guerra mundial, apilando a japoneses y otros orientales despojandolos de sus propiedades y pertenencias...

Y no olvidemos a los judíos en 1391 en España, que se persigue a los judíos, y luego se crea el tribunal de la santa inquisición para perseguir a los judíos que se convirtieron al cristianismo y se alegaba seguían practicando judaísmo a escondidas (Y por ello se usa el APELLIDO MATERNO, para significar que son "cristianos viejos", con tradición cristiana, pues, por parte de ambas familias).

En los casos descritos, solo basto señalar un "problema" y los causantes... eran las redes sociales de la época donde se linchaban sin mediar tribunales sino solo alterar la paz pública...

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ETOLOGIA (y no es parabola).

Cuando hay una acumulacion de GRILLOS/saltamontes/ETC, y sus alas empiezan a chocar unos con otros, impidiendo su "canto", empiezan a saltar sin control alejándose, hasta que TODOS emprenden una huida, buscando comida y arrasando a todos a su paso... las famosas nubes de langostas y los daños que ocasionaban son sumamente conocidas.

La hacinación e incomodidad crean GRILLEROS, que alteran a toda la sociedad hasta que termina colapsando el orden publico.